در حالی که تولیدکنندگان لوله و پروفیل خواستار کاهش تعرفه واردات هستند و می‌خواهند که صادرات ورق فولادی به خارج ممنوع شود و این خواسته خود را در انجمن مدیران صنایع طرح می‌کنند از طرف دیگر فولادسازان می‌خواهند که صادرات بدون محدودیت باشد و آنها نیز سخنانشان را با مهندس خلیلی طرح می‌کنند. بردباری و مدارای او در شنیدن سخنان متناقض موجب شده است که میانجیگیری کارشناسانه او پذیرفته شود. اما به هر حال تعارض منافع پابرجاست. با مهندس خلیلی درباره تعارض منافع بخش خصوصی با یکدیگر همچنین تعارض منافع بخش خصوصی با دولت گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

آقای مهندس، شما یک صنعتگر قدیمی ایران هستید و سرمایه‌گذار مهم صنعتی به حساب می‌آیید. بدون تردید در گام‌های اولیه برای حضور در تولید صنعتی یکی از انگیزه‌های شما کسب سود بوده است. آیا می‌توان تصور کرد فرد یا گروهی فقط برای مسایل اجتماعی و نوع‌دوستی سرمایه مالی و مادی و فکری‌اش را به کار بگیرد؟

تا جایی که من مطالعه دارم و رفتار و انگیزه‌های سرمایه‌گذاران در ایران و در جهان را بررسی کرده‌ام جز عده‌ای انگشت‌شمار مثل شارل فوریه که او را سوسیالیست تخیلی می‌دانند، کسانی که سرمایه‌گذاری را انتخاب می‌کنند قصد دارند سود ببرند. سود بردن از سرمایه، وقت و دانش به آدمی انگیزه می‌دهد و اصولا پیگیری منافع شخصی است که موتور حرکت است. البته پیگیری سود و نفع شخصی باید در چارچوب قانون، عرف، اخلاق و انسان دوستی باشد. به این ترتیب اگر پیگیری منافع در این چارچوب و بدون رانت و بدون فساد باشد، فعالیت مفیدی است.

اما در بحث‌هایی که میان روشنفکران و گروه‌های مرجع فکری وجود دارد این است که پیگیری منافع هر فرد می‌تواند قطعا به زیان دیگری تمام شود. آیا با این تحلیل توافق دارید؟

همان طور که یادآور شدم پیگیری منافع فردی اگر در چارچوب قانون، عرف و اخلاق باشد و در آن بهره‌کشی و استثمار پیدا و پنهان نباشد، این پدیده را باید ارج نهاد چون راه را برای تحرک بیشتر هموار می‌کند. به قول جان لاک فیلسوف آزادی، اگر توافق باشد و آدمیان در هر فعالیتی به این فکر باشند که ضمن توسعه منافع خود، به منافع دیگران آسیب نزنند، جامعه سالم و پایدار و بالنده خواهد شد.

پیگیری منافع به طور فردی در هر سرزمین و در هر دوره‌ای از تاریخ جامعه‌های بشری وجود داشته و دارد. ایران نیز از این قاعده مستثنا نیست. به طور مثال تولیدکنندگان به نظر می‌رسد با مصرف‌کنندگان تضاد منافع دارند. همچنین واردکنندگان با صادرکنندگان در برخی از مقوله‌ها مثل نرخ ارز تضاد منافع دارند. از طرف دیگر می‌شنویم که تولیدکنندگان شیر خام با تولیدکنندگان فرآورده‌های لبنی تضاد دارند. این تضاد منافع میان تولیدکنندگان خودرو با واردکنندگان اتومبیل و بازرگانان با تولیدکنندگان و… را چگونه باید کالبدشکافی کرد؟

این تضاد منافع در ذات فعالیت‌های اقتصادی قرار دارد و گریزی از آن نیست. جامعه بشری به مرور و به آرامی فهمیده است که می‌توان این تضاد و تعارض منافع را حفظ کرد اما راه‌هایی برای برخوردهای براندازانه نیز پدیدار شده است. جامعه‌های بشری و گروه‌های اجتماعی به مرور به این درک رسیده‌اند که وجود هر فعالیت و هر صنف و صنعت برای پایداری آنها حیاتی است و بدون یکدیگر نمی‌توانند زندگی عادی داشته باشند. آیا می‌توان تصور کرد عده‌ای بخواهند صادرات کنند اما تولیدی در داخل کشورشان نباشد یا تولید داخلی قدرت رقابت نداشته باشد؟ این غیرقابل تصور است که گروهی افراد واردکننده ورق فولادی باشند اما در داخل کشور تولیدکننده‌ای نباشد که این کالا را مصرف کند.

جنابعالی در میان صنعتگران به مدارا و بردباری و مردی که می‌داند چگونه تعارض‌ها را به سازگاری تبدیل کند اشتهار دارید. تلاش‌های شما تا چه اندازه بر پایه‌های علمی – کارشناسی استوار است و تا چه اندازه به انگیزه‌های فردی شما مرتبط می‌شود؟

واقعیت این است که بدون مدارا و بدون بردباری هیچ فعالیت مفیدی را نمی‌توان ادامه داد. برخی افراد و گروه‌های اجتماعی از مدارا و بردباری تصور غیردقیقی دارند و این پدیده‌ها را فقط در حوزه اخلاق منحصر می‌کنند، در حالی که تجربه و دانش بشری نشان می‌دهد که مدارا، بردباری و سازگاری هر کدام نیروی واقعی در جهان انسانی هستند و می‌توانند منشا و سرچشمه اثر باشند. به این معنی که بردباری و مدارای همراه با درک و فهم دقیق از منافع فردی و ملی به جای خشم و تضاد، یک مسیر است که راه را برای توسعه منافع هموار می‌کند. فیلسوفان دوره روشنگری بدون تامل دقیق و بدون بررسی‌های دقیق علمی – کارشناسی داوری نکرده‌اند و بیهوده‌گویی در کار آنها نیست که سازگار شدن می‌تواند منافع همه را در بلندمدت برآورده کند و ناسازگاری و نابردباری منافع یک عده را به طور کوتاه‌مدت. بسیار دیده و شنیده‌ایم که کشورها و جامعه‌هایی وجود داشته‌اند که راه سازگاری منافع با دیگر ملت‌ها و جامعه‌ها را به مثابه استراتژی برگزیده و ضمن حفظ منافع ملی راه را برای آشتی و دوستی هموار کرده و از مزیت‌های جهانی استفاده کرده‌اند. تجربه‌های عینی قابل اعتنا در همین باره و در همین زمان، مقایسه کره جنوبی و کره شمالی است. مردم و احزاب کره جنوبی به سازگاری و مدارا با جهان خارج رای دادند و ثمره آن را در اقتصاد نیرومند خود می‌بینند که یازدهمین کشور جهان شده‌اند. مردم کره شمالی اما نتوانستند این رفتار را به دیگران نشان دهند و راه تضاد را پیش گرفتند و می‌بینیم که وضع مادی مناسبی ندارند.

نقش سیاست‌های اقتصادی کلان که از سوی نهاد دولت و نهاد مجلس اتخاذ و اجرا می‌شود در سازگاری و مدارا و یا در مسیر عکس آن کدامند؟ به این معنی که دولت‌ها با بخش خصوصی عموما تضاد منافع پیدا می‌کنند و در جاهایی به تعارض منافع می‌رسند. به طور مثال در حال حاضر نهاد دولت به دلیل کاهش قیمت نفت در بازارهای جهانی درآمدش کاهش یافته است و برای پر کردن این کسری درآمد، افزایش مالیات را به مثابه استراتژی در دستور کار قرار داد. این تضاد منافع و تعارض با بخش خصوصی است که معتقد است در وضعیت رشد اندک نزدیک به رکود نمی‌تواند مالیات بیشتری دهد. رخدادهایی مثل دستکاری در نرخ ارز و نرخ بهره و قیمت‌گذاری نیز سرچشمه اختلاف میان نهاد دولت و نهادهای خصوصی است. چه باید کرد که سازگاری پدیدار شود و برخوردهای غیرمفید به حداقل برسد؟

واقعیت این است که نهاد دولت اعم از نهادهای مدنی است و اختیارات گسترده‌ای دارد و در کنار این اختیارات البته وظایف سنگینی بر دوش دولت‌هاست. دولت‌ها باید امنیت داخلی شهروندان را تامین کنند و امنیت مرزها و سرزمین در برابر یورش احتمالی خارجی‌ها نیز باید به وسیله نهاد دولت تامین شود. علاوه بر این دولت‌ها حتی دولت‌های حداقلی نیز وظیفه دارند آموزش و بهداشت عمومی را در سطحی قابل قبول فراهم کنند.

بر اساس آنچه که تجربه بشری است در حال حاضر در آزادترین اقتصادهای جهان نیز نهادهایی مثل بانک مرکزی یا وزارت اقتصاد مسوولیت و وظیفه دارند که تورم را مهار کرده و اجازه ندهند دسترنج مردم از طریق تورم آسیب ببیند: اما همه این وظایف نهاد دولت هنگامی با کامیابی انجام خواهد شد که با شهروندان به طور عام و با گروه‌های اجتماعی و اقتصادی به طور خاص سازگار باشد و این مختص یک یا چند سرزمین نیست. نهاد دولت باید توجه داشته باشد که هزینه‌های تامین امنیت داخلی یا خارجی، هزینه‌های آموزش و بهداشت و هر هزینه دیگری یا به طور مستقیم از مالیات بر درآمد شهروندان تامین می‌شود یا اینکه به طور غیرمستقیم از فروش ثروت ملی متعلق به مردم تامین می‌شود. بنابراین باید با مردم و گروه‌های اجتماعی سازگاری داشته باشد تا کارها پیش برود. سیاست‌های کلان اتخاذ شده از طرف دولت‌ها باید به گونه‌ای باشد که بیشترین همگرایی را میان فعالان اقتصادی گوناگون پدیدار سازد. این کار موقعی به نقطه بهینه می‌رسد که تضمین‌کننده منافع ملی در کلیت خود باشد. نقطه مطلوبی که البته باید همراه با حرف و گفت‌وگو و تبادل نظر همراه باشد.

پرسش آخر به رفتار نهادهای مدنی و کارفرمایان برمی‌گردد. بسیار می‌شنویم و می‌خوانیم که تولیدکنندگان می‌گویند بانکدارها به آنها ستم می‌کنند یا می‌شنویم که بانکدارها بیان می‌کنندکه بخش تولید به هر دلیل بدهی خود را نمی‌دهد یا اینکه می‌شنویم و می‌خوانیم که صادرکنندگان خواستار رهاسازی نرخ ارز هستند تا صادرات برایشان نفع داشته باشد و واردکنندگان عکس این خواسته را طرح می‌کنند. شما چه روش‌هایی برای حل تعارض منافع پیشنهاد می‌کنید؟

همان طور که در بحث‌های قبلی مطرح کردم، وجود تعارض منافع یک اصل پایدار است و در ذات فعالیت‌ها و نهادها قرار دارد، اما باید به سمتی برویم که این تعارض‌ها حل شود یا ضرر آنها کم و کمتر شود. به نظر می‌رسد که گام اول این است که مفهوم تعارض منافع در ذهن فعالان اقتصادی به مساله تبدیل شده و به درک مشترکی از این مقوله بنیادین برسند و اصل آن را بپذیرند که وجود دارد و باید با کمترین آسیب حل شود. پس از آن است که می‌توان گام‌های عملی را برداشت و روش‌های حل تعارض که در دنیای مدرن آموزش داده می‌شود را در ایران به کار گرفت. بنابراین باید این ذهنیت پدیدار شود که حل تعارض بدون بازنده یک خواست عمومی شود و طرفین مجادلات به این نکته برسند که بازنده شدن طرف دیگر شاید در کوتاه‌مدت به نفع آنها باشد، اما در بلندمدت او نیز بازنده است.

---